Transkribering av poddavsnittet Regalskeppet som försvann.

Talare 1 [00:00:04]: Hej! Då var vi tillbaka med Sjöhistorisk podd. Gäst idag är Niklas Eriksson, arkeolog och postdok-forskare på Södertörns högskola. Hej, Niklas.

Talare 2 [00:00:23]: Hej, hej.

Talare 1 [00:00:29]: Vi ska prata om krigsfartyg från 1600-talet, och särskilt då ett fartyg, Riksäpplet som var en del av svenska flottan under 1670-talet och som du nu håller på att skriva en bok om. Varför skriver du just om Riksäpplet?

Talare 2 [00:00:43]: Jag är ju postdok-forskare inom projektet "Ships at War" som vi har på Södertörns högskola. Det är ett mångvetenskapligt projekt om krigsfartyg. Det som triggade igång det här projektet egentligen, från första början, var att örlogsskeppen Mars som sjönk 1564 och även Svärdet som sjönk 1676 påträffades under 2011. Sedan påträffades även Resande Man, ett legendariskt skeppsvrak. De här tre fartygen hittades under väldigt kort tid och Södertörns högskola är det enda lärosätet i landet som håller på med marinarkeologisk forskning och utbildning. Så vi som gick där i korridorerna kände viss press att: "Nu måste vi faktiskt... Nu när de här fynden har gjorts så vore det ju kul om vi kunde leverera lite kul forskning också om dem." Det är bakgrunden till projektet som jag jobbar i. Då, när jag gick och klurade på vad jag skulle skriva egentligen... Jag hade vissa idéer redan i samband med ansökan till projektet men jag ville göra en bok som dels förhöll sig till någonting gammalt, alltså dels förhöll väldigt tydligt sig till tidigare örlogsskeppsforskning - arkeologisk och historisk, men samtidigt leverera någonting nytt. Någonting nytt i det här sammanhanget, kan jag säga direkt, att jag har ganska ofta tryckt på att vrak kan studeras för sin egen skull. Man kan lära sig väldigt mycket av skeppsvrak, men att de ofta, i synnerhet historiska skeppsvrak, kommer i skymundan av skriftliga källor. Arkeologer som jobbar med skeppsvrak börjar ganska ofta fuska som historiker. Som arkeolog kan jag tycka såhär: Det är inget fel med historia, absolut inte, men jag tycker att det är någonting vi ska låta historikerna pyssla med. Vi måste utgå från de sura pinnarna på botten, mer hårt så. Vi måste ta vrak på allvar som källmaterial. Det tycker jag inte vi har gjort.

Då började jag fundera på att... Om man ska hårddra tidigare örlogsskeppsforskning så kan man säga att det är ganska mycket fokus på historiska kändisar. Det är välkända amiraler och kungar och liknande historiska kändisar. Det är deras vrak man fokuserar på. En annan sådan sak är stora sensationella upptäckter där man letar efter vrak och sedan, helt plötsligt, hittas de och så drar det igång ett arkeologiskt projekt. En annan sådan sak är att man ofta fokuserar på frusna ögonblick. De här vraken, när de hittas under sensationella former ser det ut som att tiden nästan stått still. Man kan associera till Howard Carter när han sticker in huvudet i Tutankhamons grav och säger: "Jag ser underbara ting, tiden har stått stilla". En annan sådan aspekt som det ofta fokuseras på i örlogsskeppshistoriskt och arkeologiska sammanhang är kanoner. Nästan varenda press-release med nyupptäckta vrak innehåller eller illustreras av en bild av ett gäng arkeologer som poserar vid en blöt kanon. Sedan är det väldigt mycket fokus på teknik också. Då tänkte jag att skeppet Riksäpplet är ganska perfekt i det här sammanhanget, för det är på sätt och vis raka motsatsen till alla de mer sensationella vraken. De personerna, amiralerna och kaptenerna som var ombord på Riksäpplet, har fått eftermälet av att vara regelrätta fegisar. De uppförde sig väldigt omanligt i det här sista sjötåget, som man uttryckte saken på den tiden. Det här vraket, Riksäpplet, har aldrig upptäckts heller. Det ligger på bekvämt dykdjup i Dalarö i Stockholms skärgård. Det är en integrerad del av landskapet skulle man kunna säga. Det ligger bredvid en klippa, som heter Äpplet eftersom skeppet förliste där. Dessutom är inte Riksäpplet något fruset ögonblick heller, på samma sätt. Det är inte den här "tidskapseln", som man brukar prata om, utan det här vraket, i och med att det aldrig har varit borttappat, så har man varit där och bärgat och sprängt vraket vid flera tillfällen och lyft upp en massa saker. Det är skändat och förstört in i sen tid och så finns det inte en enda kanon där. De har lämnat vraket för väldigt längesedan. Därför tänkte jag att Riksäpplet måste vara den ultimata utmaningen att skriva någonting vettigt om och göra någon vettig arkeologi utifrån, när det inte innehåller de komponenter som man på sätt och vis kan åka snålskjuts på som marinarkeolog.

Det är ju jättelätt att sola sig i glansen av en ärorik sjöhjälte eller en sensationell upptäckt, men Riksäpplet bjuder på lite mer motstånd. Det är det som jag tycker är så intressant, just att rulla upp den här berättelsen. Varför är Riksäpplet så som det är och varför har det blivit som det har blivit?

Talare 1 [00:06:11]: Vi kommer att återkomma till det här arkeologiska perspektivet, men bara först, litegrann för att sätta in Riksäpplet i sitt sammanhang... Det ingick i den svenska flottan på 1670-talet tillsammans med andra skepp. Hur gick det för den här flottan?

Talare 2 [00:06:28]: Jag ska säga det också, att en av orsakerna till att jag valde just att jobba med Riksäpplet är att det hänger ihop med andra regalskeppskändisar. Det heter ju Riksäpplet. Det var ett skepp som ingick i ett slags rustningsprogram då man byggde väldigt många skepp under kort tid. De största av de här skeppen som man byggde från 1660-talet och framåt hade namn efter de kungliga härskarsymbolerna. Vi har Kronan som var det största. Sedan har vi Svärdet, Riksäpplet, Nyckeln och sedan brukar det alltid finnas en "Scepter" eller "Spiran" i svenska flottan men det fanns inte just vid den här tidpunkten. De största skeppen hade namn efter riksregalierna och i synnerhet Kronan, Svärdet och Riksäpplet hänger ihop väldigt bra. Kronan kantrade och exploderade under inledningen av slaget vid Öland och sedan omringades Svärdet som fattade eld till slut. En och en halv timme efter Kronan, exploderade även Svärdet. Spillrorna av den svenska flottan flydde norrut in i Stockholms skärgård och efter ankomsten kom Riksäpplet på drift, slog i en klippa och sjönk. Inom fem dagar förliste Kronan, Svärdet och Riksäpplet. Tre skepp som var ungefär likvärdiga i storlek. Kronan var större än de andra, men Svärdet och Riksäpplet var likartade. De här tre skeppen har följts åt under historien men de har kommit att hanteras väldigt olika rent arkeologiskt. Kronan har undersökts under 35 års tid och det har byggts en fantastiskt fin utställning om skeppet på Kalmar läns museum. Jättemånga har sökt efter Svärdet och hittat det också, 2011, men Riksäpplet har legat på bekvämt dykdjup i Stockholms skärgård utan att någon har brytt sig om vraket. Man har bärgat saker men det har aldrig varit föremål för arkeologiskt intresse. Det är just den här historiska bakgrunden som litegrann är orsaken till att det blivit som det har blivit rent antikvariskt och hur man har hanterat vraken. Den historiska värderingen av de människor som uträttade olika saker med de här skeppen har spillt över på hur man hanterat vraken sedan också i sen tid. Det är ett intressant förhållande som jag har benat ganska mycket i.

Talare 1 [00:09:12]: Det fanns ju tre amiraler på de här tre skeppen.

Talare 2 [00:09:19]: Precis!

Talare 1 [00:09:19]: Och de, som du sa, har behandlats på olika vis efter slaget vid Öland. Hur gick det för dem?

Talare 2 [00:09:23]: Nu blir det några namn att hålla i huvudet här. Ombord på Kronan fanns riksamiralen Lorentz Cretuz. Man brukar säga att han var en karriärist och att han hade en hårdför ledarstil, men han var en duktig organisatör i alla fall. Han lyckades få flottan i skick att segla ut och möta den dansk-holländska flottan, fienden. Han hade ingen erfarenhet av sjökrig alls, så han åtog sig uppdraget att vara riksamiral och föra flottan till sjöss även om han inte hade någon erfarenhet. Viceamiralen hette Claas Uggla. Han förde befäl på Svärdet. Han var, till skillnad från Creutz, en gammal meriterad sjökrigare som varit med i flera slag. Han var en av få befäl som verkligen hade erfarenhet. Sedan var det Christer Boije, som förde befäl på Riksäpplet. Han hade inte heller någon erfarenhet av sjökrig tidigare. Och Johan Bär på Nyckeln, som hade viss erfarenhet av sjökrig. Men vi fokuserar på de tre skeppen Kronan, Svärdet och Riksäpplet. De, tillsammans med resten av flottan, seglade söderut i maj 1676 och mötte den danska flottan mellan Bornholm och Rügen. Man började skjuta på varandra. Svenska flottan var i numerärt överläge men lyckades ändå inte formera sig och få till någon riktig attack, så den danska flottan seglade dem ur händerna och lyckades fly. Sverige tappade även ett antal fartyg till danskarna, trots att de var i numerärt överläge. Det här har man skyllt på att svenska flottan var dåligt övade, hade dåliga befäl och sådana saker. Karl XI lär ha sett det hela från ett kyrktorn. Han stod och tittade med kikare och såg det här slaget. Han var väldigt besviken och fly förbannad på befälen för att de inte lyckades få till någon riktig attack. Efter slaget tog han in amiralerna till land och läste lusen av dem. Den mest felande, som man brukar säga, var Christer Boije som var befäl på Riksäpplet. Kungen var så missnöjd med honom att han faktiskt blev avsatt på ort och ställe. Han fick segla med till Stockholm ombord på sitt skepp, men han hade dragit sig ur striden, ansåg man.

Men det som hände när de låg där i Trelleborg och blev utskällda av kungen var att den danska flottan förenades med den holländska. De fick en hjälpeskader från Holland som hamnade under befäl av en berömd sjöhjälte, Cornelis Tromp, som är en legendar. Den svenska flottan fann det då bäst att segla upp till Stockholms skärgård igen. Man flydde, mer eller mindre, utefter kusten. I höjd med Öland hann fienden i kapp och sedan utbröt förvirring. Man har tvistat ganska mycket kring vad som hände egentligen. Ombord på Kronan gjorde man en oöverlagd manöver som ledde till att skeppet helt enkelt kapsejsade, lade sig på sidan och exploderade. De svenska skeppen tappade sina formeringar och förvirring utbröt. Kronans förlisning anses ha berott på Lorentz Creutz bristande erfarenhet. Han hade inte koll, helt enkelt. Det var därför han gjorde fel. Claas Uggla, den kände sjökrigaren som förde befäl på Svärdet, hans skepp blev omringat av fientliga fartyg. Den danske amiralen Niels Juel och Cornelis Tromp började skjuta på Svärdet. Under en och en halv timme håller de på och skjuter. Den här artilleriduellen på Svärdet har blivit legendarisk. Vi får återkomma till det sedan, men ska man lyfta ut en strid i den svenska flottan som verkligen är legendarisk så är det denna. I England har de Nelson och Victory, men i Sverige är det Claas Uggla och Svärdet som är den ikoniska sjökrigaren och hans skepp. Nådastöten för Svärdet och för Claas Uggla är att en holländsk brännare - alltså ett fartyg man sätter eld på och som krokar fast på fiendeskeppet - ett sådant fartyg krokar fast på Svärdet som då fattar eld och slutligen exploderar. Claas Uggla omkommer i den här förlisningen tillsammans med 600 av de 650 ombordvarande. 50 personer från Svärdet räddas och förs, i fångenskap, till Danmark. Däribland två underofficerare, Anders Homan och Olof Nordman. De är ganska viktiga eftersom de senare levererar vittnesmål, oneliners från Claas Uggla, som mer eller mindre blivit bevingade. När han ser hur resten av den svenska flottan flyr norrut börjar han säga saker som: "Se hur de hönsfåttarna löpa och ränna likt hönsen kring gården". De bevingade orden ger grogrunden för den veritabla personkult som blommar upp under 1800-talet sedan under romantiken. Vi ska inte föregå det, men det som händer är alltså att Svärdet exploderar och de andra skeppen flyr norrut. Däribland Riksäpplet, som ankrar upp vid Dalarö Skans. Man tar även iland en del kanoner från skeppen till Dalarö Skans om den danska flottan skulle följa efter.

När man ligger där vid Dalarö kommer en fiskare ombord på Riksäpplet och säger till Amiral Borg, som tagit över befälet efter Christer Boije som blivit avsatt, att: "Nu är fienden ute i skärgården". Borg kliver ombord på en mindre båt för att segla ut och leta efter fienderna. Men innan han går ombord och sticker iväg för att spana efter fienden så säger han till besättningen: "Ro nu för tusan ut ett ankare till så att inte Riksäpplet kommer på drift nu, för det börjar blåsa upp". Då säger besättningen: "Jadå, visst, det ska vi göra" och sedan sticker Borg. Men sedan slänger de inte ut det där ankaret i alla fall. Christer Boije som fick segla med upp till Stockholm trots att han fråntagits sitt befäl säger åt manskapet att: "Se nu till att få ut det där ankaret, som Borg beordrade", varpå manskapet bara svarar: "Du är ju avsatt. Du är inte vår amiral" - ungefär så. Han går då ner i kajutan på Riksäpplet och skriver ett brev till amiralitetet, men han blir avbruten av hans dotter som tydligen finns ombord och som ser att Riksäpplet har kommit på drift. Skeppet sliter sig och driver 400 meter på ett skär, som numera kallas för Äpplet, och sjunker. Kaptenen och de andra underofficerarna lastas ju för det här, och ingen av dem har heller någon direkt sjöerfarenhet. I historieskrivningen sedan betraktas de som odugliga, fegisar och allt sådant. Det var kort om vad det var som ledde till att de här tre skeppen sjönk.

Talare 2 [00:17:46]: Hur har de här händelserna framställts i historieskrivningen?

Talare 2 [00:17:50]: Det som är intressant med det här är att det finns ganska tidiga historieverk som beskriver händelserna 1676. Redan 1734, tror jag att det är, kommer "Den ädle och lärde svenske sjöman", en sammanställning som är gjord av en präst i örlogsstaden Karlskrona. Bechstadius heter han. I och med att han jobbar som präst har han koll på de adliga släkternas genealogi och berättelser. Deras ärevördiga minnen, så att säga. Han sammanställer det här och berättar om Kronan, slaget vid Öland och de andra skeppen. Han framställer just att Kronan var ett fantastiskt skepp men den fantastiska sjökrigaren, i Bechstadius ord givetvis, är Claas Uggla. Det är han som spelar förstafiolen i den här berättelsen. Redan här finns idén om Claas Uggla som den ideale sjökrigaren. De här böckerna, även de tidiga böckerna, är skrivna för andra sjöofficerare. Här börjar kulten om Uggla medan händelserna med "äpplet" är något som man mer och mer trycker undan. Det vill man inte prata om. Det gäller inte minst de personer som förknippas med Riksäpplet och som har en ganska undanskymd roll i Bechstadius beskrivning. Även om de har en undanskymd roll i Bechstadius beskrivning är Bechstadius noga med att det finns de som gett dem en värre roll. Han hänvisar till flera som berättar att befälen blev hängda på ort och ställe i samband med Riksäpplets förlisning. Han är noggrann också och meddelar att så skedde inte. Där börjar det. Bechstadius "Den ädle och lärde svenske sjöman" följs av en annan, mycket mer omfattande sjökrigshistoria som är skriven av Tornqvist och kommer på 1780-talet. Även där finns de här berättelserna beskrivna och det är ganska tydliga omdömen om de här personerna. Om karriäristen Creutz, sjökrigaren Uggla och uslingarna på Riksäpplet. Sedan fortsätter det här och under 1800-talet blir det ett lite mer romantiserande skimmer kring de här berättelserna. Då uppstår en ganska lustig historia som, i synnerhet de officerare som skriver, brukar återge. De säger att Cornelis Tromp mitt under stridens hetta ska ha ropat till Claas Uggla: "Nu, Uggla, ska jag klippa dina vingar!" varpå Uggla ska ha svarat: "Har du någonsin sett en uggla fångas på ljusan dagen?" och sedan kastat sig själv i havet. Det är givetvis rent nonsens men det intressanta är att just den här ordväxlingen finns som en levande berättelse inom flottan. Den skulle kunna vara tagen från en Errol Flynn-film, eller en pilsnerfilm nästan, men den återberättas i ganska vederhäftiga historieböcker. Förlaget Allhem ger ut den stora "Svenska flottans historia" under andra världskriget i propagandasyfte, eller i uppbyggligt syfte, och där finns den också med. Bland de i övrigt vetenskapliga och ganska seriösa artiklarna pratar man om den här ugglan som ska fångas på ljusan dagen, vilket är lite intressant. De här berättelserna är väldigt levande och traderas väldigt tydligt inom flottan under 1800-talet och även under 1900-talet. Ett ganska roligt uttryck för personkulten kring Uggla återfinns i en diktsamling som är skriven av prins Oscar Fredrik som senare blir kung under namnet Oscar II. Han har faktiskt ägnat en ganska lång dikt åt Uggla på Svärdet. Synd att jag inte har med mig den här, då hade jag kunnat läsa högt ur den. Den är väldigt högtravande. Han har skrivit en hel diktsamling om detta. Sen kan jag säga det också, att Uggla och Svärdet och den berättelsen finns med i böcker som "Svenska bragder och stordåd". Bland Gustav Vasas befrielseverk, som man pratade om på den tiden, tågen över Stora Bält, Andrées polarfärd och liknande, stora nationella berättelser. Där finns Claas Uggla och Svärdet med, så det är en jätteviktig berättelse i den storvulna nationalistiska historieskrivningen. Väldigt länge så är det just Svärdet och Uggla som spelar förstafiolen i berättelsen om det skånska kriget och flottan.

Talare 1 [00:23:16]: Och Kronan i det här då? Varför får inte den lika stort utrymme? Beror det på Creutz?

Talare 2 [00:23:23]: Ja, det skulle man nog kunna säga. Man brukar prata om att Kronan var väldigt stor för det kan man inte sticka under stolen med. Det är ett jättestort skepp, men det är Claas Uggla som är den ärovördige. Man börjar sedan leta efter de här vraken ganska tidigt. Redan på 1920-talet börjar man fara runt och leta efter Kronan eller i vart fall planerar att leta efter den. Det är först när Franzén hittar vraket 1980-någonting som upptäckaraspekten och "det frusna ögonblicket" kommer in på ett annat sätt. Kronan har målats upp som "Östersjöns Pompeji" och sådant. Man kan nästan säga att Kronan och Creutz då får sin sentida renässans. Nu känner folk till Kronan i större utsträckning än Svärdet. Kronan är ju ett fantastiskt vrak och det har hittats fantastiska fynd där. Det är också i sken av detta man känner Kronan. Om Svärdet är ett hjälteskepp så är Kronan mer av ett skattskepp, om man nu får säga så. Ett fantastiskt arkeologiskt projekt som har pågått väldigt länge, men just de fantastiska fynden har bidragit till att Kronan numera är mer välkänd än Svärdet, skulle jag säga.

Talare 1 [00:24:55]: Riksäpplet då, och parametrarna som du var inne på i början?

Talare 2 [00:24:59]: Ja.

Talare 1 [00:24:59]: Då var det inga hjältar, snarare fegisar. Det har inte heller varit den här "sensationen", då hon inte legat så djupt och varit en del av landskapet i Dalarö. Men hur är det med fynd, och den aspekten, på Riksäpplet?

Talare 1 [00:25:17]: Det är lite spännande. Skeppet sjönk femte juni och redan under sommaren efter förlisningen började man bryta upp vraket. Först försökte man bärga hela skeppet men det var för tungt så man började bryta sönder fartyget med hjälp av dykare med dykarklockor. De är nere och bryter sönder fartyget för att komma åt kanonerna. Det var 70 bronskanoner som följde med skeppet ner i djupet och de var betydligt mer dyrbara än själva fartyget. De försöker man att bärga och ta upp, och det gör man också. Sen, i början av 1680-talet, spränger man också stora delar skeppet. Förmodligen med svartkrutsbomber som man apterar under vattnet. Bronskanonerna tas upp och sen ligger vraket stilla. Jag har inte hittat att man har gjort någonting under 1700-talet. Det är först i och med tungdykardräkten. Under 1800-talet kommer tungdykarutrustningen och dynamiten som gör att man tycker att det kan vara dags att återvända till vrakplatsen. Då dyker man på vraket och spränger det som finns kvar, framförallt för att bärga svartek som man tillverkar möbler av. Man kan på semestern roa sig med att bila runt och försöka hitta olika delar av Riksäpplet. Österviks kapell i Värmland har dörrar från Riksäpplet och sen ska Evangelistiska Fosterlands-Stiftelsens utlandsmission ha köpt ett stort parti svartek i samband med bärgningarna på 1860-talet. På 1600-talet bärgade man inte järnkanonerna utan de fick ligga kvar på vraket. De ansågs förmodligen värdelösa eftersom de legat på havets botten. På 1860-talet bärgades ytterligare några sådana kanoner och köptes av Artur Hazelius som skapade Skansen. De hamnade senare på Skansen där de ingick som en slags rekvisita i en massa olika sammanhang. Karolinernas läger finns det foton av, och det var något slags "reenactment" där, med de här kanonerna. Annars var det framförallt möbelsnickare som köpte material från Riksäpplet. I Nordiska museets samlingar finns det bokstöd, bland annat, som är gjorda av Riksäpplet. Sen verkar det som att man glömt bort att bronskanonerna har avlägsnats från vraket för på 1920-talet så har dykeribolaget Olschanski, som hittade kanonerna från Riksnyckeln i landsortsområdet, fått för sig att de ska leta efter bronskanoner på Riksäpplet och är där och stökar runt och letar. Det är lite intressant eftersom de anhåller hos Länsstyrelsen om att få göra de här ingreppen. Vraken är inte skyddade av fornminneslagen på den här tiden. Riksantikvarieämbetet utser då en expert som ska hålla koll och ha synpunkter på de här undersökningarna. Det blir kommendörkapten Lenny Stackell som är en väldigt duktig forskare som gör en del arkivforskning om Riksäpplet. Han och Olschanski finns med ute på vrakplatsen under 20-talet när de letar kanoner på Riksäpplet. De hittar inga kanoner så istället börjar man bärga däcksbalkar eftersom det är bra svartek i det. Där finns inte så mycket spikhål och sånt. Alla däcksbalkar försvinner från vraket under 1921. Det bärgas även en hel del fynd som samlas in av sjökrigshistoriska samlingarna som sedermera blir Sjöhistoriska museet. I Sjöhistoriska museets samlingar finns det några ganska smuliga, okonserverade skulpturer och andra fynd från Olschanskis bärgningar. Men att de inte hittade några bronskanoner kom att stå dykeribolaget Olschanski väldigt dyrt. De går faktiskt i konkurs i samband med det här, tyvärr. De planerar ändå att leta efter andra vrak. Tillsammans med Lenny Stackell kommer man fram till att vrak som vore spännande att kolla efter är: Resande Man, Kronan som man inte hittat än, Svärdet, Mars, och Vasa i Stockholms hamn. Carl Olof Cederlund har skrivit om det här angående Olschanski och andra som kan ha känt till vrakplatsen för Vasa före Franzén. Det är ganska spännande att de här vraken, Resande Man med flera, senare dyker upp på Anders Franzéns berömda vrakkarta som alla vi skeppsnördar har suttit och tittat på och funderat över var de kan finnas, de här skeppsvraken. Man kan säga att Anders Franzén med sin forskning tar vid där Olschanski slutar och hittar Vasa 1956. Men innan han återhittar Vasa är han ute på Riksäpplets vrakplats tillsammans med Edward Hamilton, som jag tror var kommendörkapten och som jobbade på Sjöhistoriska museet vid den här tiden. Tillsammans med Sjöhistoriska, marinen och Franzén bärgas det ytterligare en hel del föremål från Riksäpplet som inlemmas i Sjöhistoriska museets samlingar. Edward Hamilton skriver också en artikel i Sjöhistorisk årsbok som kallas för just "En marinarkeologisk undersökning" där han målar upp vraket som helt förstört och fördärvat. Han pekar ut Olschanski som den största boven, men som jag nämnde tidigare har vrakplatsen faktiskt förstörts och brutits ned kontinuerligt sedan 1600-talet. Det sprängdes successivt från 1600-talet och framåt, så det är inte riktigt rättvist att skylla allting på Olschanski. Det finns även en utbredd uppfattning om att vraket skulle ha varit mer eller mindre intakt fram till Olschanski kom dit och att det är de som förstört alltihop, men det stämmer alltså inte. Det slutar knappast där med nedrivningen av Riksäpplet. Marinen förlägger sin dykutbildning där från 50-talet och framåt och de bärgar ett stort antal fynd. Exakt vad de gör är det ingen som vet. Däremot vet man att det dyker upp folk hela tiden med kanonkulor, plankor och sådant som de har fått från Riksäpplet. Sjöhistoriska museet får en del fynd tillskickat sig. Det kommer saker hela tiden.

Talare 1 [00:32:30]: Det måste vara ett av de mest utspridda vraken vi har.

Talare 2 [00:32:33]: Ja, absolut. Det finns delar av Riksäpplet över i princip hela världen. Det är ganska kul att när jag pratar med folk om att jag skriver om Riksäpplet så kan de säga: "Ja, men det har jag en planka av hemma". Det dyker upp, på alla möjliga håll, ordförandeklubbor och liknande grejer som är gjorda av Riksäpplet. Nyckelringar och liknande. Marinen är där och bärgar fram till 1967 när fornminneslagen ändras och vrak som är äldre än hundra år blir fasta fornlämningar. Det som drar igång den lagen, egentligen, är Nalins bärgningar på Rikswasa vid Djurö. Nalin har faktiskt varit på Riksäpplet också, men då bärgade han bara två plankor. Det är en ganska intressant historia. Han var dykinstruktör också, Nalin, och var dykkändis under 60- och 70-talet. Han gjorde ganska spektakulära grejer. Han byggde dykutrustning till sin hund, var med i TV och gjorde olika grejer. När kungen skulle ta dykcertifikat var det ganska givet att vända sig till Nalin. Kungen har faktiskt gjort sitt uppdyk på Riksäpplet. Han blev ombedd då att dels spika upp en plakett där det stod att han hade besiktigat vraket och sedan blev han också ombedd att ta upp två plankor. Kungen har faktiskt blivit polisanmäld för fornminnesbrott på Riksäpplet, i samband med sitt uppdyk där, så det är intressant.

Talare 1 [00:34:07]: Du sade ju att Kronan har kommit att kallas Östersjöns Pompeji och att Riksäpplet framställts som mer eller mindre vandaliserat. Ändå menar du att Riksäpplet har en stor arkeologisk potential. Hur menar du då?

Talare 2 [00:34:21]: Det har absolut en stor arkeologisk potential. Man kan aldrig värdera en arkeologisk plats utifrån hur hårt den har drabbats av tidens gnagande tand utan allting handlar om vad man ställer för frågor till materialet. Ett stort problem med Riksäpplet, förutom att det är ett väldigt hemtamt vrak eller vad man ska säga - att det aldrig fått den där plötsliga belysningen genom att bli upptäckt - är att det inte har funnits någon ordentlig dokumentation av vrakplatsen. Ingen vet vad som där nere egentligen. Folk har kommit upp och sagt att "Det är bara trasigt". Det är också en sådan sak som jag brukar trycka på. Marinarkeologi framställs ofta som någonting väldigt dyrt och komplicerat men det är det verkligen inte. Kan man bara ta sig ner till materialet är det faktiskt inte särskilt svårt. Man behöver ju väldigt sällan gräva, till exempel, på Östersjövrak. Man behöver väldigt sällan bärga någonting. Faktum är att bara att dokumentera och analysera det man ser när man dyker, det som finns tillgängligt ovanför sjöbotten, är mer än tillräckligt av vad många hinner med att dokumentära och analysera. Så där finns det väldigt mycket material. Jag har, tillsammans med dykande entusiaster, gjort ett lite mindre fältarbete på Riksäpplet. Vi har varit där fyra gånger, tror jag. Vi har filmat vrakplatsen fram och tillbaka med små GoPro-filmkameror. Utifrån det har jag ritat upp vrakplatsen. Det är först när man kommer hem och kan rita upp saker och ting man förstår hur det hänger ihop. Då ser man att styrbord sida av Riksäpplet är bevarad som ett stycke upp till undre batteridäck, alltså det undre kanondäcket. De övre delarna av vraket är också ganska välbevarade. Även om de brutits loss ligger de som ganska sammanhängande partier. Byggnaden Riksäpplet finns kvar. Man kan se hur Riksäpplet har sett ut och hur det varit rumsligt organiserat. Det tycker jag är viktigt att komma ihåg. Skrovet på Riksäpplet är inte sämre bevarat än vare sig Svärdet eller Kronan. Det är ungefär lika mycket, i procent räknat. Den arkeologiska potentialen med att ha en stor byggnad bevarad från 1600-talet, det säger sig inte självt direkt, men jag tycker att den finns där. Jag har tidigare, bland annat i min doktorsavhandling, menat på att de här välbevarade Östersjövraken är en slags byggnader som finns kvar. Det är en del av en tidig, modern vardag som står där. Ett friluftsmuseum under vatten, så att säga. De kunskaper och insikter som man kan få från vrak kan liknas ungefär vid att studera hus. Att gå in i en parstuga från 1600-1700-talet ger en annan historisk förståelse, menar jag. Däri tycker jag den stora potentialen med Riksäpplet ligger. Sedan hör det till saken att Riksäpplet är ett lite speciellt skepp också, för det var det första av en helt ny typ av skepp som byggdes i Sverige. Just det tycker jag har en speciell potential.

Talare 1 [00:38:03]: Vad var det för typ av skepp som Riksäpplet var, jämfört med tidigare skepp?

Talare 2 [00:38:07]: Det var så att under 1600-talet rekryterades ofta skeppsbyggmästare från Nederländerna. Det gäller inte bara skeppsbyggmästare utan det gäller arkitekter, konstnärer, handelsmän och liknande under hela den här tiden. Holland stöttade Sverige och var Sveriges viktigaste handelspartner under första hälften av 1600-talet. Från 1600-talets mitt ungefär, i synnerhet efter Karl X Gustavs andra danska krig, blir kontakterna mellan Sverige och Holland betydligt sämre. De ligger i krig med varandra, helt enkelt. Då börjar man snegla mot England istället för att rekrytera både officerare och annat kompetent folk. Kunskap om att bygga skepp var stadsangelägenheter så Karl X Gustav fick förhandla direkt med Oliver Cromwell i England om att få loss några engelska skeppsbyggmästare som kunde komma till Sverige och bygga skepp. De insåg att man nu måste bygga upp en stor flotta här. Det var tre skeppsbyggmästare. Francis Sheldon var den som anses vara den skickligaste av de här. Det ser man på hans lön också. Han fick väldigt bra betalt, i alla fall på pappret, för sedan hade han problem att få ut lönen i reda pengar i slutändan, men det är en helt annan berättelse. Han ansågs väldigt skicklig i alla fall. Han blev skickad till Göteborg och började bygga. Det första stora skeppet han byggde var Riksäpplet.

Det som är intressant här är att under den här tiden så brukar man säga att det finns två viktiga skeppsbyggnadstraditioner som gäller. I Sverige pratar man om engelskt manér och om holländskt manér. Engelska och holländska skepp skiljer sig inte bara i stil utan byggs på olika sätt också. Medan de holländska skeppen byggs mer eller mindre utan ritningar, så är engelsmännen mer teoretiskt skolade. De börjar utveckla hydrodynamiska teorier och de vet hur ett skepp kommer att uppföra sig i vattnet redan när det står på land. De är de första som vet exakt hur djupt ett skepp kommer att ligga när de har sjösatt det, redan när det står på stapelbädden. Det är de som börjar använda ritningar och det är de som börjar använda modeller och sådant när de bygger fartyg. Det som händer 1659 är att svenska flottan får en engelsk skeppsbyggmästare, en teoretiskt skolad, för första gången. Det är Riksäpplet. Samtidigt som Riksäpplet byggs i Göteborg av en engelsk skeppsbyggmästare, Francis Sheldon, byggs Svärdet på Skeppsholmen i Stockholm av en holländsk. De är väldigt intressanta att jämföra på det viset också. I äldre historieskrivning, när man skriver om skeppsbyggeri, brukar man säga att det var engelska skepp, mer eller mindre, som byggdes. Men i själva verket var det inte det. Man ser på Riksäpplet vrak, nu när det är lite bättre dokumenterat, att det skiljer sig ganska mycket från samtida engelska skepp. Det är en hybridisering. Francis Sheldon fick rätta sig ganska ordentligt efter vad amiralitetet tyckte. Jämför man materiella arkeologiska lämningar med skriftliga källor så ser man att de visar på samma fenomen fast på olika sett. Medan Riksäpplet visar att det blev en blandning av svenskt, holländskt och engelskt, finns det flera uppgifter från amiralitetet som var beslutsorganet för skeppsbyggeriet som säger att de nya engelska skeppen är väldigt, väldigt fula. Carl Gustaf Wrangel som var riksamiral när Riksäpplet byggdes var van vid de holländska skeppen och tyckte att de engelska skeppen var för böjda, hade lång-galjoner som inte såg kloka ut och var för smala i botten. Men Riksäpplets vrak visar att man faktiskt lyckades kompromissa sig fram till någonting som jag skulle vilja säga är svenskt skeppsbyggeri. Det är någonting som man kan säga karaktäriserar svenskt skeppsbyggeri, att det är en mix. Det är en blandning av influenser från många olika håll och det tycker jag är lite kul.

Riksäpplet sjösattes 1661 och blev färdigt 1663, helt färdigt och riggat. Sedan seglade det genom Öresund. Danskarna tjuvkikade på skeppet när det kom genom sundet och var väldigt imponerade. Sedan dök skeppet upp 1663 i Stockholm, ungefär samtidigt som Svärdet var färdigt. Det är lite kul, för det finns en uppgift från en fransk kammartjänare som besöker Stockholm 1663-1664 och han är ombord på både Riksäpplet och Svärdet. Han berättar om det här i ganska målande ordalag, att allt är så fantastiskt inrättat och att de liknar stora palats med gyllene läder och förgyllningar, och att de även gör en seglingstävling för att se vilket skepp som är bäst. Riksäpplet anses för övrigt vara ett väldigt bra segelfartyg. Det tycker jag är spännande också, för när Riksäpplet ankras upp på Skeppsholmen 1663, är det ett skepp som ser ganska udda ut i jämförelse med de andra skeppen. Sverige har under väldigt lång tid byggt på holländskt manér och de har en speciell form och ett speciellt skulpturspråk. Det kan man se, faktiskt, att Riksäpplet skiljer sig ganska ordentligt åt i det avseendet också. Det är intressant, tycker jag. Ett stort örlogsskepp som intar en plats på Skeppsholmen har en förmåga att omgestalta hela stadsmiljön. Det är någonting man ser väldigt påtagligt.

Talare 1 [00:44:40]: Och de låg där ganska länge?

Talare 2 [00:44:42]: Ja, Riksäpplet låg overksam, mer eller mindre, under tio år. De ligger ju där av en anledning. Skeppsholmen är väldigt bra, på det viset, om man som kungamakt måste visa upp sin flotta mot utländska besökare. Men om vi återgår till det här med blandningen av engelskt, holländskt och svenskt så har det under decennier bärgats väldigt mycket skulpturer från Riksäpplet som finns i Sjöhistoriska museets samlingar, framförallt. Det finns även på privata håll och de dyker upp på auktionssajter om man håller lite koll. Jag försökte sammanställa så mycket som möjligt av det där för det är inte publicerat och det är ingen som har benat i det där ordentligt. Det är lite kul att kika på de där skulpturerna. Det finns även skriftliga uppgifter om Sheldon och skulpturerna på Riksäpplet. Han berättar i ett brev till amiralitetet att han har diskuterat saken med bildhuggarna på orten, i Göteborg. De säger att de inte kan åta sig det här arbetet med mindre än att de har en mästare. Förmodligen är de inte bekanta med den typen av skulpturuppsättningar som fanns på engelska skepp vid den här tiden. De holländska skeppen, som jag sa, skiljer sig åt från de engelska i många avseenden - inte minst skulpturer. Sheldon skickar efter en mästare från England som kommer och leder arbetet med att utsmycka Riksäpplet. Börjar man titta på de skulpturer som har plockats upp ser man att de är väldigt engelska i sin karaktär. De engelska skeppen utsmyckades med ett ganska begränsat urval av symboler och skulpturer. På akterspegeln hade man en slags stående skulpturpelare i form av karyatider, kvinnoskulpturer med en slags stiliserade ben, som man staplade på varandra och som bildade en slags pelarverkan i aktern. Sedan korsades det här av breda lister så att det blev som ett slags nät över hela akterspegeln. Det är väldigt typiskt engelskt. Det kan man se på de skulpturer som har bärgats, att Riksäpplet har haft just en sådan utsmyckning av aktern, så det är väldigt engelskt. Men det är inte helt igenom engelskt. Engelska skepp hade fler fönster på akterspegeln än vad de holländska hade, och det innebar att fältet upptill på akterspegeln var väldigt begränsat för att kommunicera skeppets namn. Man hade ofta en namnskulptur högst upp som berättade vilket fartyg det var och även ett riksvapen som berättade från vilket land det kom. De engelska skeppen hade inte namnet på samma sätt angivet på akterspegeln. Sheldon tyckte att: "Det är väl inget problem, det här? Vi kan väl sätta namnsymbolen på sidan istället, så får vi ihop det här?", men det tyckte man inte inom amiralitetet, utan det var problematiskt. Hursomhelst lyckades han få ihop det här på något vis. Han hade ett förgyllt riksäpple och även riksvapnet. Förmodligen hölls riksäpplet upp av två lejon också, som på Kronan och Svärdet. Vi vet att skeppet Nyckeln hade en nyckel som hölls upp av två lejon, så förmodligen har man haft det så på Riksäpplets akterspegel. Det var lite engelskt, men med lite inblandning av holländska och svenska drag.

Talare 1 [00:48:34]: Och det här visste man inte innan ni var nere och du ritade upp vraket och studerade skulpturerna noggrannare?

Talare 2 [00:48:42]: De här skulpturerna har faktiskt legat i magasinet sedan 20-talet och 50-talet men de har aldrig uppmärksammats. Det kan ju ha att göra med insamlingen av fynd som finns från Riksäpplet, för det finns en ganska stor samling fynd. Men det har skett gradvis och med så små portioner åt gången att ingen riktigt har märkt att det helt plötsligt finns ett halvt regalskepp på magasinshyllorna. Just den biten med skulpturerna hade man kunnat skriva för tio år sedan. En annan sak är det här med det rumsliga arrangemanget ombord på Riksäpplet, som är en blandning av engelskt, holländskt och svenskt. De skiljde sig åt i skrovform också, engelska och holländska skepp. Engelska skepp var smalare längst ned. Amiralitetet gnäller på att man inte kan ha krutförrådet på samma sätt som man är van vid och man kan inte ha kabyssen placerad nere i hålskeppet långt ned i skrovet heller, som man är van vid på holländska skepp. Men på Riksäpplets vrakplats ser man att de faktiskt lyckats få till det här ändå. [?? 00:49:56] ... Kabyssen är bevarad, förr om stormasten, långt ned i skrovet. Det förliga rum där krutkammaren kunde ha varit placerad, om den var placerad i fören, innehåller tjärtunnor. Så man lyckades få in ett svenskt-holländskt rumsligt arrangemang ombord på Riksäpplet i alla fall. Man kan även se att det finns vissa likheter i utförandet, med Kronan, som är riktigt intressanta. Det finns lite besynnerliga detaljer på Kronan, som några fönster som är väldigt udda och placerade ovanför kanonportar och sådant. Det ser man också på Riksäpplet. Det verkar vara någon slags Francis Sheldon-signatur, mer eller mindre. Kanske har det att göra med Carl Gustaf Wrangels klagomål, att han tyckte att de engelska skeppen var för mörka i aktern. Det finns lite sådana aspekter man kan bena i tack vare att vraket är dokumenterat och jag tycker att det kan vara en ingång för vidare studier.

Talare 1 [00:51:00]: Du kommer att färdigställa boken här nu under 2016.

Talare 2 [00:51:03]: Ja.

Talare 1 [00:51:04]: Vad hoppas du att den här forskningen kring Riksäpplet ska leda till?

Talare 2 [00:51:09]: Framförallt tycker jag att det ska leda till en reflektion kring vad det är som egentligen styr marinarkeologiskt arbete. Varför vissa vrak dokumenteras och undersöks, och inte andra. Jag menar att det finns en förskräcklig massa vrak. Det finns faktiskt för många vrak som är intressanta. Men ändå så blir det på något vis att man måste springa på de här bollarna som skjuts iväg av media och fokusera på de storslagna grejerna. Att man ska förstå att det behöver inte vara ett väldigt komplicerat tekniskt företag att dokumentera ett vrak på botten och skaffa ett arkeologiskt material som man sedan dra olika slutsatser ifrån. Det tycker jag är viktigt. Att det ska leda till ett fördjupat engagemang i skeppsvrak. Inte bara skeppsvrak utan saker i största allmänhet och museisamlingar. Mycket av det här handlar om att titta i databaser, som DigitaltMuseum till exempel, där det finns väldigt mycket material som är helt outnyttjat. Jag tycker att det sättet, att jobba mer med grejer och faktiskt undersöka vrak, är något jag vill skicka med de som är nyfikna på den här boken. Sedan vill jag också visa på att skeppsbyggeri, och allt annat, handlar om influenser utifrån. Det finns ingenting som är svenskt skeppsbyggeri. Det har jag sagt många gånger under den här intervjun också, men allting är en blandning av influenser från alla möjliga, olika håll. Det tycker jag är viktigt. Och att även fegisarnas skepp kan vara intressanta.

Talare 1 [00:53:06]: Absolut. Det har du visat prov på här, nu. Tack så mycket, Niklas!

Talare 2 [00:53:11]: Tack ska du ha.

Talare 1 [00:53:12]: Och med det önskar jag, Carolina Blaad, en god jul och en fin start på 2016. Vi är tillbaka nästa år med fler sjöhistoriska poddar. Vill du ta del av våra tidigare poddar under julledigheten så hittar du dem på Sjöhistoriskas webbplats, iTunes, Soundcloud eller Acast. Hejdå!