Swenska Ost-Indiska Compagniet

Intervjuare 1 [00:00:10]: Välkommen tillbaka Sjöhistorisk podcast. Den här gången ska vi fördjupa oss i det svenska ostindiska kompaniet. Dagens gäst är historiker Lisa Hellman. Välkommen!

Talare 1 [00:00:23]: Tack så mycket!

Intervjuare 1 [00:00:25]: Du har skrivit en avhandling om vardagslivet för de anställda i svenska ostindiska kompaniet, som levde i hamnstäderna i Canton och Macao, från 1730-1830-talet. Hur kommer det sig att du har intresserat dig av de här människorna?

Talare 1 [00:00:43]: Jag är generellt väldigt intresserad av möten mellan Europa och Asien under den är tiden. Det här visade sig vara ett väldigt roligt möte, eftersom det är ett möte mellan ett svagt Europa i någon mening, mellan svenskar och start Asien, Kina. Det fångade mitt intresse lite extra.

Intervjuare 1 [00:01:03]: Du skriver i din bok att 1700-talet är en underbar tid att fördjupa sig i, hur menar du då?

Talare 1 [00:01:11]: Jag skulle kunna gå så långt och säga att 1700-talet är rent objektivt det bästa århundradet. Det är tillräckligt längesedan för att vi har en helt annan värld. Det är andra normer, familjenormer och könsnormer. Folk tänker och är verkligen annorlunda. Det är tillräckligt nyss för att vi ska ha så bra källor att vi kan spåra den här annorlundaheten. Läsa deras egna ord och verkligen komma de här människorna in på huden.

Intervjuare 1 [00:01:43]: Vi ska återvända till det här med vardagslivet lite senare. Jag tänkte att vi skulle börja förklara det svenska ostindiska kompaniet. Vad var det för något?

Talare 1 [00:01:54]: Grunden till idén var egentligen att en viss grupp handelsmän får monopol på vissa varor. Framförallt té och även viss mån porsoling, siden. Den stora varan té. Den här kunde man bara köpa i Kina. Just därför hade de monopol på den här ruten. Det fick man ha ett antal år i taget och därefter ansöka om ett nytt monopol. Detta gjorde svenskarna från år 1731 fram till år 1813.

Intervjuare 1 [00:02:26]: Vilka var det som grundande svenska ostindiska kompaniet?

Talare 1 [00:02:32]: Det var en blandad grupp. Det var några svenska köpmän, men själva initiativet brukar man säga komma ifrån kontinenten åt Skotska köpmän som hade varit involverade i andra kompanier nere på kontinenten. Ostenkompaniet men också det franska kompaniet arbetade där och insett att de även haft chans att skapa ett helt nytt, där de kunde tjäna mer pengar.

Intervjuare 1 [00:03:00]: De fungerade lite som konsulter?

Talare 1 [00:03:02]: Ja det kan man säga. Snarare som människor som flyttade till ett annat land för att starta ett eget företag. Eftersom det var monopol så kunde de inte starta ett nytt monopolföretag i länder som redan hade ett kompani.

Intervjuare 1 [00:03:17]: Vilka var det som jobbade inom de här kompanierna, eller svenska ostindiska kompaniet?

Talare 1 [00:03:23]: Svenska kompaniet hade en blandad besättning. Synnerhet de första 10 till 20 åren där nästan alla officerarna var utlandsfödda. Det var skottar, fransmän, italienare och folk från alla håll. Samma sak gäller man skapet, de som mönstrade på Sverige (som var Sverige då och Finlands och Sverige idag) alltefter resans gång var man tvungen att ta in folk som behöves. En resa som jag har studerat så kunde det ha talats 14 olika språk. Jag brukar säga att det inte grundades av svenskar för det är inte enbart svenskar som jobbar. Det är inte heller självklart att pengarna kommer till Sverige. Det kan diskuteras hur svenskt kompaniet ändå är, dock har de Svenska flaggan.

Intervjuare 1 [00:04:24]: Vi var ganska sena på bollen. Kompaniet grundade 1731 och då hade handeln mellan Europa och Asien pågått ett halvt århundrande. Varför kom vi igång så sent?

Talare 1 [00:04:36]: Det är inte så konstigt egentligen om man tänker på att Sverige inte var så internationellt inriktat. Vi hade precis varit med i det stora Nordiska kriget. Sverige hade väldigt stora inrikes politiska problem. De andra kompanierna som hade hållit på sedan 1680-talet var stora koloniala kompanier som hade jättestora koloniala flottor. Med det sagt så har det funnits tappra försök under många, många år i Sverige. Som ett exempel använde man Madagaskar pirater som en mellanhand för att ha en flotta som kunde påbörja handeln direkt. Det fanns diskussioner i många år men det kom inte till skott.

Intervjuare 1 [00:05:17]: I populära verk om de här resorna så används oftast ordet "äventyr", var det ett äventyr?

Talare 1 [00:05:25]: Jag har lite svårt för ordet "äventyr" och såklart i någon mening är det en lång och farlig resa. Det är inget snack om det. Jag tycker det finns något oplanerat i äventyr. Sanningen är den att de åkte ungefär samma veckor för de var tvungna att följa mosa vindarna. De följde samma rutter. När de åkte ungefär samma dagar från Göteborg så kommer man till olika proviantstationer inom några dagar ifrån varandra. Det här var en motorväg, då kan jag inte riktigt tycka att man kan prata om ett äventyr. Slitsamt och tidskrävande, JA!

Intervjuare 1 [00:06:05]: Hur lång tid tog resan?

Talare 1 [00:06:07]: Det är ungefär åtta-nio månader från att man har åkt ifrån Sverige. Ibland lite mer och har man tur lite mindre. Sedan är man ett halvår i Kina. Man är väldigt länge där för att handla, sen tar det lika lång tid tillbaka. Ungefär 1,5-2 år så har man gjort hela resan.

Intervjuare 1 [00:06:31]: Du nämnde att det var slitsamt ombord. Vad vet vi mer om livet ombord, om det var många olika nationaliteter. Hur fungerade det?

Talare 1 [00:06:43]: Vi har tyvärr inga egna berättelser från människorna som arbetade ombord. Det som faktiskt fick maskinen att fungera. Vi vet att det krävs 100 personer att segla ett sådant fartyg. Du jobbade skift dygnet runt och hela vägen. Du behöver så många för att så fort människor dör av sjukdom, olycka och faller ombord (Detta händer under varje resa) så hyr du in folk där du råkar vara. Om det råkar vara i Sydafrika så blir det sjömän från Indiska oceanen. Om det är Kadis så blir det spanska sjömän och så vidare. Det var mycket språk och som jag nämnde tidigare. Om officerna var skottar så pratade de engelska. Mellan laget pratar svenska och kanske de indiska männen också. Det fanns säkert en hel del kommunikationsproblem. Det är inte unikt från svenska kompaniet. Det var så handels flottorna såg ut vid den här tiden, det ansågs fullt normalt.

Intervjuare 1 [00:07:55]: Då anländer det här skeppet till mytombundna Canton. Ett av världens viktigaste handelscentra vid den här tiden och en del av 1700-talets globaliseringsprocess. Canton band samma Europa, Asien, Afrika, Nord- och Sydamerika. Vad var det som mötte svenska ostindiska kompaniet? Hur såg det ut när man kom till Canton?

Talare 1 [00:08:20]: Jag tycker det är en jättespännande tanke. Man kommer med sitt stora skepp och inte kommer till Canton, det är själva grundproblemet. Du får inte föra skeppet hela vägen upp till stan. Några kilometer utanför stan så finns det en ankarplats där ankrar du det stora skeppet. Det är bara handelscheferna, tre-fyra personer och några tjänare sätter sig i en liten jolle och ror den sista biten till själva Canton. Där finns det en miljonstad, miljon invånare. I jämförelse så kan man tänka att Stockholm och 1700 har 50 tusen invånare. Det är helt ojämförbart det största de har sett. Dit får du inte heller komma, de ror förbi den här stan och kommer till några få kvarter, utanför stadsmuren. Där längst med vattnet så ligger de olika kontoren för de olika europeiska och icke-europeiska handels kompanierna. Där kliver de av jollen och veta att här ska jag stanna i sex månader. Det är en helt fascinerande tanke.

Intervjuare 1 [00:09:37]: Verkligen! När svenskarna hade kommit till Canton, så hade handeln pågått där länge. Det fanns ett system hur allt skulle fungera. När man kom till den här förstaden, hur såg det här systemet ut, som man hade arbetat upp i hamnstaden?

Talare 1 [00:09:55]: Precis! Förstaden? Grund tanken är att de här monopol handelsmännen möter på kinesiska handelsmän som också fått monopol på på att få handla med icke-kineser. Det man ska komma ihåg är att det inte bara är européer utav även armenier, muslimer, judar och folk från alla möjliga ställen, icke-kineser. Det gör att de plötsligt sitter och förhandlar med mellan sex till 13 personer som hade rätten att handla med icke-kineser. Det betyder att svenskarna går runt till de här personerna. Går runt och försöker förhandlar bra priser. Under den här tiden så måste de bara röra sig i förstaden för att Kina inte var intresserade av att släppa in dem i resten av landet. Det hade ingen anledning till det. Kina var under den här tiden mer tekniskt avancerat, militärt starkare och de ville ha europeiska pengar, punkt.

Intervjuare 1 [00:10:56]: Det fanns en hel del regler som svenskarna och de andra nationaliteterna fick förhålla sig till.

Talare 1 [00:11:05]: Precis! För att behålla kontrollen för den här förstaden, så hade man ett helt batteri med regler. Det grundläggande var "Det är här ni bor och ni får inte röra er utanför det" det var också saker som att man inte fick lära sig kinesiska. De kinesiska handelsmännen uppmuntrades sig att inte lära sig europeiska språk. All handel skulle ske genom tolkar, som vilket gjorde att man hade full kontroll på informationsutbytet. Man fick inte köpa mark eller husen, bara hyra av kineser. Man fick inte heller träffa kinesiska kvinnor. Det är en sak som finns på väldigt många ställen på jorden. Vill man att folk ska slå sig ner så uppmuntrar man dem att skaffa familj. Om man absolut inte vill att de ska slå sig ner och skaffa stan. Då förbjuder man dem att skaffa familj. Det fungerade också ganska väl. Vi har från Canton inga exempel på att någon svensk faktiskt skaffar familj. Den sista regel är att när handel var slut efter sex månader med skeppet fullt med varor, då åker skeppet tillbaka till Europa. De här svenska, brittiska och franska handelsmännen som väntar på ett halvår på att nästa skepp ska komma. Då får de inte ens vara i förstaden. De måste sätta sig i en liten jolle (båt) och åka till den portugisiska kolonin Macao. Där sitter de sedan och rullar tummarna och dricker portvin i sex månader. Väntar, väntar och har så tråkigt. Därefter kommer skeppet tillbaka. Det som är intressant. I Canton får de sköta all handel men de får inte ha något socialt liv. I Macao får de inte handla, men på andra sidan så har de plötsligt teaterföreställningar, baler och kvinnoaffärer.

Intervjuare 1 [00:13:04]: Varför var de kinesiska myndigheterna så angelägna om den här kontrollen?

Talare 1 [00:13:11]: Det vore egentligen konstigt om det inte var det. Om man tänker på utvecklingen i Asien under den här perioden. Utvecklingen i Indien, Indonesien och Filippinerna med europeiska makter som skaffar sig större, större kontroll. Varför skulle man låta en främmande makt få mer frihet än vad man behöver ge dem? Jämför man med europeiska hamnstäder vid den här tiden, så är det inte så att utländska handelsmän rör sig fritt, skaffar bostäder eller relationer. Det är väl snarare intressant att de här européerna som möter en still att som är stark nog att kontrollera dem och då gör det. Då inser man också att här finns det potential. Så fort man har en stor hamnstad med mycket pengar som rör på sig och med många olika makter som skulle vilja ha ökat inflytande. Man får inte glömma att det är väldigt mycket pengar det rör sig om. Det finns all anledning att faktiskt vilja ha mer kontroll. Både som holländarna och britterna försökte skaffa sig. Ett bemötande till det är att inte ge dem en chans.

Intervjuare 1 [00:14:20]: Hur fogade sig svenskarna och de övriga till de här reglerna?

Talare 1 [00:14:26]: I grund och botten följde man reglerna. För att systemet fungerade relativt väl större delen av 1700-talet. Det fungerade sämre de sista åren av 1700-talet och på 1800-talet kollapsade det. Det är lite olika hur man förhåller sig till det. Jag nämnde tidigare att holländarna hade vid den här tiden ett jättestort kolinalt imperium som blir modekist(???) av andra hälften på 1700-talet. Första hälften försöker de skaffa sig mer frihet, rörelsefrihet och arbetsförhållanden. De andra européerna tycker att de bråkar, ställer till med besvär och förhindrar handeln. Andra hälften av 1700-talet så är det britterna som pushar och vill ha mer frihet, makt och pengar. Jag tror att svenskarna hade varit väldigt öppna med att få handla mer och friare. Men de var inte alls i en sådan ställning att kunna begära det. Istället försökte de framställa sig inför kineserna som "Vi är inte som dem" "Vi är helt nöjda med att bli styrda" "Vi har inga koloniala anspråk" "Aj, ack nej" . Vilket är intressant då Sverige hade en koloni [?? 00:15:46]. Systemet fungerar bra i grund och botten och européerna lyder. De lyder till och med under kinesisk lag. Begår man ett brott i Canton eller mot en kines så döms man av kineser utifrån kinesisk lag. Precis som det var för icke-européer i Europa.

Intervjuare 1 [00:16:06]: Finns det exempel på svenskar som bröt mot reglerna och blev dömda?

Talare 1 [00:16:12]: Det finns det! Det finns framförallt svenskar som råkar komma i gräl och slagsmål när de är på land och är lite över förfriskade. Det finns fler exempel (just för att det var bara fler holländare och britter) där det till och med råkar döda kineser. Oftast avrättades den skyldige. Det här var väldigt svårt att acceptera för européerna för ett sådant brott.

Intervjuare 1 [00:16:46]: Hur var livet för kineserna som jobbade i den här hamnstaden och skötte handeln?

Talare 1 [00:16:56]: Det beror väldigt mycket på vilken nivå av kines man pratar om. Det här är ett multietniskt imperium med massor av olika grupper. Uigurer, kineser, hacka och inte tala om den mongoliska styrande eliten. För de här handelsmännen som européer träffar, så är det en liten gyllene bur. De har den här handeln och när den går bra så tjänar de fantastisk bra med pengar. När det inte går bra så gör de här monopolreglerna att det har väldigt lite frihet att ta sig ur situationen. För vanliga hamnarbetare så är det tungt, slitsamt och illa betalt liv. Precis som det var för större delen av världen för den klassen. Synnerhet gäller de allra lägst stående i den här miljön. Vilket är en minoritet som kallas för "tanka" och de bor på små båtar på floden. De har inte rätt att befinna sig på kinesisk mark utan bara på vatten. De sköter mycket service till de olika fartygen. Den här kontakten med utlänningarna ger dem väldigt låg status. Att tjäna pengar på européer och ha närkontakt med dem gav inte hög status.

Intervjuare 1 [00:18:25]: Några som vi har glömt bort lite nu. Det var de här sjömännen som satt på de här ankrade fartygen. Hur var livet för dem?

Talare 1 [00:18:33]: Ja! Det är en väldigt bra fråga. Det är det man tänker sig att de kommer till Kina, men de kommer egentligen inte till Kina, utan de sitter där på fartyget. Man får komma ihåg att det är väldigt mycket underhålls jobb. Det här halvåret som man ligger ankrat så ska man fixa ordning hela skeppet så att det klarar av färden tillbaka. Det tar sin runda tid. Samtidigt så är de rastlösa! Man försökte lösa det genom att i olika omgångar så fick man skicka ett mans slag (en grupp män) till Canton, där de fick gå runt (förstaden), går till shoppinggatan, köper krimskrams. Blir jättefulla på risvin och kommer tillbaka och säger "Jag blev förgiftad" som vilket är en ursäkt för som sade hade mång-hundringa-vanor. Den här gruppen försöker också göra det mesta av sin resa. De försöker köpa saker som de ska sälja hemma. De har en helt annan upplevelse än de svenska handelsmännen som faktiskt bor i den här förstaden. Träffar kineser på ett vardagligt och personligt plan.

Intervjuare 1 [00:19:52]: Varför var man så angelägen att de skulle vara kvar på fartygen och inte vistas i förstaden, förutom de här tillfällena de fick åka dit på besök?

Talare 1 [00:20:03]: Det finns två skäl. Det ena är att floden är väldigt grund och fartygen väldigt svårt. Man skulle behöva arbeta mycket mer med hamnen för att rent praktiskt ta in så stora fartyg. Andra anledningen är. Om du har 100 sjömän på varje skepp (ibland mer eller mindre) Då är det plötsligt med bara 20 skepp så är det flera tusen personer. Svenskarna var fyra handelschefer och britterna är 20 personer. Då har du plötsligt en grupp på 100 personer att kontrollera. Det är väldigt mycket lättare. Jag ska också säga att det här en gemensam ansträngning av européerna, icke-kineserna och de kinesiska handelsmännen. Svenskarna vill också kontrollera sina sjömän. De litar inte på att sjömännen ska hålla sig nyktra och ordningsamma. Det finns från alla sidor den här oron att underklassen inte ska kunna bete sig. Den gemensamma överklassen anstränger sig för att försöka kontrollera dem.

Intervjuare 1 [00:21:17]: Det blir väldigt tydligt när de får sitta kvar på det här fartyget. De måste ha känt sig fruktansvärt kuvade?

Talare 1 [00:21:25]: Tveklöst! Då får man tänka på att så var det när de var i Spanien också. Det här är lite av en standard för en sjöman. Det här var ett extremt fall då det var så länge. Man ska inte ta det som givet att man får gå i land när man kommer till hamnen.

Intervjuare 1 [00:21:44]: Du har använt källor av privat karaktär i din avhandling, till exempel brev. Är det någon historia som du har kommit över, som har gjort ett extra avtryck på dig?

Talare 1 [00:21:56]: Jo! Jag blev väldigt fascinerad och ganska frustrerad när jag följde en handelsman som hette Shant Abraham Grill [?? 00:22:05] När han var i Canton (Inovesium opium handel). Han är intresserad av sin bästa väns älskarinna och försöker kyssa henne. Han försöker sedan skaffa sig en egen flickvän/älskarinna i Macao och får barn med henne. När han åker därifrån arrangerar han en liten summa som hon och hans son ska leva på. Svenskarna skriver brev hem och säger "Hon kan omöjligt leva på den här summan" "Din son lever i misär" Då säger han "Jag vill inte ta något mer ansvar för den här mannen som jag gjort" "Jag tar minsann mer ansvar än de flesta skulle för sina macao-flickor" "Jag kan inte anstränga mig mer för den här sonen" "För jag har äkta barn här hemma" - där någonstans får man det här fantastisk med att arbeta med personmaterialet. Det är riktiga människor. Det är hon som skriver och säger "Jag kan inte leva på det här" "Det är din son!". Hans kollegor säger "Det här är pinsamt för kompaniet" "Alla vet att det är din son" "Det syns på honom" de säger "Vi vill kunna hjälpa honom" och pappan säger "Jag tänker inte ge ett spänn mer". Det är frustrerande men det är också fantastisk mänskligt.

Intervjuare 1 [00:23:36]: Hur hade kvinnorna? De fick inte träffa kinesiska kvinnor, de fick inte heller tar med sig europeiska kvinnor. Har du hittat något material som talar om kvinnans situation?

Talare 1 [00:23:49]: Ja! Där är just skillnaden mellan Canton och Macao. I Canton hittade jag egentligen ingenting, eftersom det var så förbjudet. Jag är helt säker på att det fanns en hel del prostitution. Det finns en del källor som tyder på det. De pratar annars så lite om det. Det är en stor skillnad med Macao som har en majoritet kvinnor. Det är många kvinnor som bor där, som har bott där i flera generationer. Stor armenisk befolkning. Män som tar med sig sina kvinnor till Kina, lämnar dem i Macao medan de är och handlar. Där finns det plötsligt stor en grupp kvinnor. En del kvinnor engagerar sig mycket i handel. En del engagerar sig i att försöka ta sig till Canton. De smyger ombord (de har ofta hjälp av sina män, bröder, pappor) och tar sig till den här förstaden. De väcker uppståndelse och blir utkastade bara efter några dagar. Detta händer om, om, om igen. Jag tycker det är tydligt det här förbjudet mot kvinnor blir en slags symbolfråga för den kinesiska kontrollen för européer. Européerna försöker om och om igen föra dit europeiska kvinnor, eller försöker smyger runt i förstaden och leta efter kinesiska kvinnor att titta på. Såklart det är säkert så att de längtar efter kvinnor. Det är också ett sätt att visa "Titta vi respekterar inte era regler" "Vi har rätt att ta med oss era kvinnor" "Vi har rätt att träffa kvinnor" sen ska man komma ihåg när de säger "Vi träffar inga kvinnor" och när kineserna säger "Ni får inte träffa kvinnor" så menar alla kvinnor av egen klass. Det finns fortfarande tvätterskor, kokerskor, tanka-kvinnorna som lever ombord på skeppet på floden. Det är hälften kvinnor där såklart. Det finns kvinnor och de ser kvinnor, men de räknas inte. De är inte kvinnor av deras egna klass.

Intervjuare 1 [00:26:02]: Det är en hemsk situation för de kvinnorna. Kvinnorna på Macao de europeiska kvinnorna som kom dit. Hur länge stannade de där?

Talare 1 [00:26:15]: Det är lite olika. En del blir kvar ett halvår medan de väntar på att handeln ska bli klar. En del är kvar i flera år och lever där och väntar på sin man ska bli klar med sin handel. Han kommer ett halvår och är borta ett halvår. Det finns en väldigt känd kvinna som hette Harriet Law som åker dit med sin farbror när hon knappt fyllt 20 år. Hon pratar ihop sig med olika män, går på baler och lever egentligen ett urbant och amerikanskt liv. Det finns de som blir kvar där resten av livet. Då är det oftast någon som gifter sig in i en macanesisk familj. Macanesier är den grupp som har bott där sedan 1500-talet som gradvist gifts in med japaner, malanier, portugiser och armenier. En stor armeniansk grupp. De här kvinnorna har på många sätt en relativ god chans att bli involverade i handeln. Det finns en stor grupp med rika änkor som håller välgörenheten igång på ön.

Intervjuare 1 [00:27:43]: Det här med vardagslivet som du fokuserar på din avhandling men även globaliseringen som en del av vardagslivet. I din analys har du identifierat fem delar av vardagen som är speciellt viktiga. Vilka var de här delarna?

Talare 1 [00:27:59]: Ja! Där har jag försökt spåra lite (inte att globaliseringen som en del av vardagen) utan vardagen gör globaliseringen. Globaliseringen är inget som görs på egen nivå i världen. Det är på en tisdag, på ett fredagsmöte eller på lördagens fika. Det är de där små mekanismerna som man kan spåra på om hur det faktiskt gick till. Detta gör jag med att titta på de grupper som skapades i det här. Vilka grupper skapas? Hur förhåller de sig till varandra? Vilka grupper upplever man att man är en del av? Vilka grupper säger man andra ha en del av? Jag tittar också på själva rummet. Var får man röra sig? Vem får röra sig? Vem får komma in och ut? Vilka rum, platser och hus? Utifrån kön och etnicitet. Jag tittar också på informationsutbytet och språket. Vem kan prata med vem? Vilka kön pratar med varandra? Vilka språk kan man använda? Tittar även på det materiella. Vilka ting har man? Vilka köpet dem? Hur köper man dem? Hur tolkar man att man har ett visst föremål? Vilka föremål har status. Till sist har jag tittat på tillit som binder ihop de andra grupperna. Det för till syvende sist: Du kommer till andra sidan av jorden och de här personerna vill handla med dig. Hur får du det att fungera? Du måste åtminstone ha en grundläggande handelstillit. Det är för mig väldigt nära sammankopplat med skapandet av maskulinitet. Du måste förstå vilken sorts person du har att göra med. Hur du ska tolka den personen.

Intervjuare 1 [00:29:53]: De här fem komponenterna då? Hur påverkade de vardagslivet i stora drag?

Talare 1 [00:30:01]: I stora drag? Det man kan se utifrån alltihopa är hur avgörande det är att ta in faktor som klass. I alla de här fem olika delstudierna är det tydligt att det spelar roll ifall du är sjöman eller handelsman. Du har helt olika upplevelser och språkliga möjligheter. Det är avgörande att ta in kön. Det är inte bara så fanns det kvinnor, fanns det inte kvinnor? Utan det är hur de talar om kvinnor och hur de gör sin egen maskulinitet. Hur de skapar femininet är också avgörande i alla de här delarna. Jag tycker det har funnits lite om etnicitet i forskningen hittills. Det är att man kopplar idén att det inte är européer som möter kineser som är två homogena grupper. Det är massor av olika grupper av européer företag som i sin tur har anställt folk från olika håll. De kommer sedan till den här platsen (som jag nämnt tidigare) med judar, muslimer, armenier och andra grupper. Därefter träffar de ett kinesiskt folk som är precis lika heterogent som européerna. Om man kopplar ihop det med de olika fallstudierna så tycker jag att en bild börjar framträda. Det är ett helt annat sorts 1700-tal än från det svenska äventyret där 1700-talets vita pudrade peruker. Det är ganska smutsigt, bråkigt och en ständig kamp om makt i de här områdena. Det är en värld där Kina gradvis förlorade kontrollen som från början verkligen var mäktigt.

Intervjuare 1 [00:31:59]: Du sade att de gradvist förlorade kontrollen? Mot slutet av 1700-talet så började det bli problem i Canton, vad beror de här problemen på?

Talare 1 [00:32:10]: Det är flera saker som händer. Det är stora inrikes problem i Kina. Det är flera uppror och själva regimen blir mindre stabil. Det här bli extra känsligt i Canton för att det är en smuggelort. Under 1700-talet så kommer plötsligt opium in. Det här händer redan från början och det första förbjudet infördes år 1727. Om någonting förbjuds så händer det ändå. Det vi vet är att det kommer in opium. Från 1780-tal till det sena 1700-talet exploderar det här. Det pumpades in otroligt mycket opium i landet. Kina är ett tillräckligt stort land, så det går inte på knäna på grund av det här. Det är hamnen som blir en instabil miljö och det är så fruktansvärt många skepp. Det är en handel som är tio gånger större slutet av 1700-talet än i början. Om man tänker sig att man fortfarande har samma system, antal tjänstemän och på samma plats de ska vara på. DÅ blir det svårt att ha samma kontroll och system. Lägger man därtill att det finns piratattacker längst kusten. Att de lokala kinesiska kustförsvaret fungerar dåligt, då har vi plötsligt en situation där stadens handelssystem inte riktigt klarar av att kontrollera européerna. Men de åläggs fortfarande att kontrollera dem väldigt hårt. Det här skulle såklart lösa sig om det inte vore så att Kina var involverade i flera regionala konflikter längst sin landgräns som de prioriterade högre. Det var historiskt sätt ett mycket större hot.

Intervjuare 1 [00:34:09]: Hur kunde den här opium smugglingen explodera?

Talare 1 [00:34:14]: Det handlar egentligen om grundförutsättningarna för handeln. Européerna hade med sig för lite varor till Kina. De betalade framförallt med silver, cash. Det var det som kineserna ville ha. Det där silvret kom från de amerikanska kolonierna och detta blev jättedyrt. Det är extremt dyrt att betala cash för någonting för att sedan få förädlade varor. Det britterna inser är att om de har en vara som de vill ha, då kan vi plötsligt ändra den här balansen. När de väl har tagit kontroll över vissa delar av Indien, som sker mitten på 1700-talet. Då börjar de uppmuntra och ta kontroll över opium odlingar. Då finns det plötsligt europeiskt opium. Opium från europeiskt koloni som de kan skicka direkt till Kina. På det sättet kunna betala för alla de varor man vill ha. Då lyckades man ändra på den här handelsbalansen. Idén med opiumet är att vi behöver något som kineserna vill ha. Då uppmuntrar man folk att bli missbrukare. Det är på det här sättet man själv kan skaffa sig sitt eget té.

Intervjuare 1 [00:35:37]: Hur förhöll sig svenskarna i det här? När det började knaka i fogarna?

Talare 1 [00:35:44]: Svenskarna var inte involverade i opiumhandeln som kompani. Det fanns däremot enskilda handelsmän som gjorde sig fantastisk förmögna att privat vara med i den här handeln. Svenskarna hade problem med att vårt kompani gick det ganska dåligt för. Grunden för kompaniet var att vi inte sålde te till Sverige utan smugglade det till Storbritannien.

Intervjuare 1 [00:36:14]: Ja det funderade jag på! Hur kommer det sig? Nu bryter jag frågan här om opiumet.

Talare 1 [00:36:18]: Det är så att den svenska té marknaden fortfarande var väldigt liten. Om vi tänker oss att vi fick med oss mycket té från Kina. Då kunde du sälja det för mycket mer pengar till den mycket större brittiska marknaden. Det det också verkade som att man tog med det till den skotska kusten och sålde det vidare. Det var den ekonomiska grunden för kompaniet. När Storbritannien minskar sin importskatt extremt mycket, då blir det inte lika lönsamt längre. Då kan man ha lagligt té istället för olagligt svenskt té. Med en tullförändring så har man dragit undan hela mattan för det svenska kompaniet. Redan på slutet av 80-talet och närmare 20-talet (närmre opiumkriget) så finns det färre svenskar (kvarlämnande egentligen) där. Det sista skeppet går år 1806 och det är nästan sju år innan koloniet lägst ner. De satt ner och väntade på att de kanske skulle dras igång igen. De hade då ingen stor makt på den platsen. Det finns några svenskar som är där och de märker hur mindre stabilt det blir och säger "Det här kommer inte bli bra" och blir mer eller mindre åskådare.

Intervjuare 1 [00:38:06]: Om vi avrundar till nutid då. Har den här bakgrunden påverkat dagens kontakter mellan Sverige och Kina?

Talare 1 [00:38:16]: Det tror jag är väldigt svårt att säga. Det här slutade för nästan 200 år sedan. Däremot har den idén om den kontakten påverkat. Om man tittar på hur det ser ut i Canton idag så använder de gärna att de har en öppen och blomstrande handelsstad sedan 1700-talet. Kontakten med Sverige framställs som speciellt positiv. Det tror jag är för att Sverige inte blev en stark kolonimakt som britterna eller fransmännen. Om man pratar om handeln mellan Kina och Storbritannien så finns det väldigt mycket negativa konfrontationer. Om man går in på museet för den här handeln i Canton och tittar på deras bild av det, så finns det mycket bilder på svenska skepp och handelsmän. För att kunna säga hur bra och öppen handeln var med Kina. Det är en sanning med modifikation. Detta används en hel del och även i Sverige. Om man tittar på skeppet i Göteborg så har det blivit en väldigt stark symbol. Titta på vad vi har gjort och varit. Den kopplingen har funnits och jag tror man ska vara försiktig när man pratar om vänskaper mellan nationer. Dels för att Ching Kina, tjuriskt styrda Kina var ett annat land med andra gränser, än det Kina som finns idag. Precis som att Sverige var ett annat land med andra gränser. När svenska handelsmän från 1700-talet säger "Vi är speciellt uppskattade av kineserna" "De säger att vi är deras vänner" så handlade det mer om att kineserna vill få till ett bra handelsavtal. För de säger de andra europeiska nationerna också. Jag tror inte de svenska handelsmännen var så speciellt unika.

Intervjuare 1 [00:40:37]: Tack så mycket Lisa, att du kom och berättade om svenska ostindiska kompaniet.

Talare 1 [00:40:41]: Tack så mycket för att jag fick komma!

Intervjuare 1 [00:40:45] Vill du lära dig ännu mer om det här så öppnar sjöhistoriska en utställning om ämnet i oktober. Du är varmt välkommen. Tack och hej!